Jorge Zúñiga: Češi chtějí být zadobře s bohem i s ďáblem

Je vaše kniha Stěhování a jiné po(c)hyby opravdu o stěhování?
Procházím v těch povídkách napříč svým životem v situacích, kdy jsem se musel někam stěhovat. Potkalo mě to několikrát. Rodiče byli profesoři, nebyli jsme bohatí. Dva tři roky jsme vždycky bydleli v nějakém pronajatém bytě, a zase jsme se stěhovali jinam. Stěhování se trochu podepsalo na mém pocitu vykořenění. Ten pramenil už z toho, že naše rodina jako by nebyla tak úplně chilská. Maminka se stýkala hlavně s přistěhovalci z Chorvatska. Nějaký prapředek z její strany totiž údajně pocházel z Ruska, jmenoval se Pavlov, ale konkrétní stopy už jsme nenašli. Po něm se podepisuju Jorge Zúñiga Pavlov.
Jeden strýc se ho snažil vystopovat a dospěl k několika verzím. Podle jedné z nich přišli naši předkové koncem 19. století z Ruska do Chorvatska a pak, ještě za Rakousko-Uherska, se s první vlnou chorvatských přistěhovalců dostali do Chile. Chorvatská komunita v Chile je početná. Pamatuji si, že mi děti říkaly Rus. Chilská společnost je tolerantní, protože je výsledkem několika přistěhovaleckých vln, ale dětem prostě připadalo zajímavé, že mám modré oči a na místní poměry jsem bělejší. Jakmile jste jiný, už se v tom vezete. V sedmnácti jsem se poprvé stěhoval od rodičů, z malého města La Serena na severu Chile do pětimiliónového Santiaga. Musí tam každý, kdo chce v Chile něco dokázat.

Co jste v Santiagu studoval?
Začal jsem na architektuře a moc se mi to líbilo. Jenže v Chile je studium architektury hodně nákladné, a tak jsem pohořel, nezvládl jsem to finančně. Navíc byl rok 1983, začaly akce proti Pinochetovi, a já se do nich zapojil. Fakulta architektury byla baštou lidí z dobře situovaných rodin, před kterými člověk nic neutajil. Měl jsem extrémně pravicového vedoucího ateliéru, a ten mi při prvních manifestacích dal jasně najevo, že se na škole daleko nedostanu. Takže jsem složil zkoušky na historii a tam začala moje politická anabáze. Zapojil jsem se do studentského hnutí, a víc než rok jsem zasedal ve studentském senátu Chilské univerzity. Poté, co jsem zastupoval fakultu na jednom kongresu, mě zatkli a nakonec mě ze školy ve čtvrtém ročníku vyloučili. Dostal jsem zákaz studovat na všech školách v zemi. Rok jsem obesílal zahraniční univerzity a čekal na možnost pokračovat ve studiu někde venku.

Čím to, že jste měl větší štěstí než jiní?
Byl jsem vždycky opatrný. Mnoho studentů dopadlo mnohem hůř. Jeden z mých spolužáků na architektuře byl zavražděn. Byl jsem levicový, řekl bych, že teď už nejsem. Ale zachovával jsem vždycky odstup od extrémů, a proto jsem se nedostal do větších malérů. Dokud se člověk pohyboval v občanských hnutích, dala se represe snést. Mnohem hůř dopadli ti, kdo se dostali na okraj společnosti a spojili se s lidmi, kteří vedli boj proti režimu jinými prostředky.

V roce 1988 vám přišla nabídka ke studiu z Karlovy univerzity v Praze. Jak jste si tenkrát představoval Československo?
Dodnes mě mrzí, že Československo už neexistuje. Nevím proč, ale měl jsem představu, že je tu spousta mléčných výrobků a lidé chodí oblečeni do různých prapodivných krojů. Co může laik v takové dálce vědět o zdejších končinách, i když jsou uprostřed Evropy? Netušil jsem například, že tu žijí dva národy. Myslel jsem, že jedu do jakési folklorní země, ale přesto už jsem věděl, že existuje nějaká Praha. Četl jsem Kafku, viděl jsem filmy podle jeho knih, a tak jsem tušil, že Praha má hlubší rozměr. Pak jsem potkal lidi, kteří v Praze byli, a ti mi řekli, že pojedu do nejkrásnějšího města v Evropě.

Tušil jste něco o zdejších poměrech?
Myslel jsem si, že jedu skoro do ráje. Že když je to komunistická země, tak se tam všichni musí mít dobře. Ale hned od začátku mi tu něco nehrálo. Už když jsem viděl, jak je to krásné město zdevastované a zanedbané, říkal jsem si, že tahle společnost nemůže být normální. Jazyková bariéra pro mě byla hrozná. Rok jsem studoval na přípravce v Poděbradech, kde to bylo, jako bych se dostal zpátky na střední školu. V šest vstávat, v deset spát, to mě úplně vykolejilo, vždyť už mi bylo třiadvacet a v Santiagu jsem měl vlastní byt! Z Chile jsem tam byl sám a jediní další španělsky hovořící studenti byli Kubánci. Jenže to byli fanatičtí castristé, a ačkoli jsem tehdy byl k tomu režimu tolerantnější než dnes, nedalo se s nimi otevřeně mluvit. Navíc mluvili kubánskou španělštinou, která je natolik odlišná, že byl problém jim rozumět.

Hlídali vás?
Díky tomu, že jsme pocházeli ze zemí, kde se něco semlelo, nechávali nám docela volné ruce. Myslím, že se ten režim o nás ani moc nezajímal. Napětí nastalo spíš, když tady začala listopadová revoluce. Jako od studentů placených státem se od nás očekávala loajalita, a většina zahraničních studentů loajální k režimu opravdu byla. Listopad roku 1989 mě zastihl v prvním ročníku v Praze. Z kolejí na Větrníku jsme se ke studentským stávkám připojili jen dva. Ostatní se drželi zpátky, báli se, že pokud revoluce nezvítězí, mohli by to šeredně odnést. Já jsem se zapojil asi z romantických důvodů, bylo mi to blízké. Zažil jsem už manifestaci v květnu 1989, viděl jsem, jak na Václavském náměstí bijí lidi. Tehdy jsem řekl představitelům chilských studentů v Praze, že už se necítím být součástí tohoto systému.

Co jste věděl o svrženém prezidentu Chile Salvadoru Allendovi?
Když padl, bylo mi osm let, moc jsem toho nevěděl. Jen to, že jeden z mých strýců hrával s legendárním zpěvákem Victorem Jarou v jeho skupině Quilapayun. Doma to bylo tabu, protože strejdu unesli a mučili, a tím, že byl s Jarou, kterého v roce 1973 umučili, dostal strýc punc něčeho zakázaného.

Jak jste vnímal polistopadové nadšení některých zdejších lidí pro Pinocheta?
Tady je pořád ještě takový styl, že lidé mají dvě verze na všechno. Něco se říkalo doma, a něco jiného na veřejnosti. Lidi byli strašně opatrní. Ale někteří opravdu projevovali sympatie Pinochetovi, což mě mrzí, i když to dokážu pochopit.

Vážně to dokážete? Myslíte, že Pinocheta brali proto, že zajistil v zemi jakýsi hospodářský zázrak?
Myslím, že on žádný zázrak nezařídil. Ale chápu jisté sympatie zdejších lidí, kteří si myslí, že zbavil Chile komunistů. Jenže neplatí, co tu někdy slyším, že totiž bychom bez Pinocheta byli dopadli jako na Kubě. To je nesmysl. Nedovedu si představit, že by komunisté mohli v Chile nastolit takovou společnost, jaká je na Kubě, protože Kuba získala nezávislost o sto let později než Chile.
V Chile je rozvinutá občanská společnost, která fungovala jako demokracie nepřetržitě od roku 1818. Najednou přišel voják, a zatočil s ní. Jenže i přes to, jak byl krutý a tvrdý, moc dlouho mu to nevydrželo. Nějakých šestnáct let. Zatímco třeba Franco se ve Španělsku držel čtyřicet let. Nemluvě o komunistických diktaturách. Občanská společnost v Chile je totiž natolik silná, natolik netoleruje neúčast ve veřejném životě, že první manifestace začaly už v roce 1980, když chtěl Pinochet prosadit novou ústavu.

Z čeho pramení tak velká prestiž armády v Latinské Americe?
Latinskoamerické národy vznikly na začátku 19. století z osvobozeneckých hnutí, ze snahy odpojit se od Španělska. Státy sice vznikaly na základě osvíceneckých myšlenek, ale zakládali je vojáci. Tehdy ani v Evropě ještě žádné republiky nebyly. Takže vojáci mají v Jižní Americe zvláštní postavení, mají autoritu, jsou to zakladatelé.
Za socialistické vlády v sedmdesátých letech 20. století panoval v Chile chaos a někdo s tím opravdu musel něco udělat. Řešili to vojáci a řešili to bohužel špatně, krvavě. Mrzí mě, že tehdejší chaos je dostatečným argumentem pro ospravedlňování represí a všech těch takzvaných nezvěstných. Podle nového zákona se jim říká trvale unesení. Jde o několik tisíc lidí, o nichž se neví, jak dopadli. V minulosti byla v Chile vyhlášena amnestie pro ty, kteří spáchali zločiny proti lidskosti, pokud se našla těla obětí. Takže teď se konečně dostává na ty, kteří páchali zločiny oklikou a způsobili, že lidé zůstali nezvěstní.

Pokračoval jste v Praze ve studiu historie?
Začal jsem s klasickou archeologií, ale nezvládl jsem ji. Moji spolužáci znali dokonale starověké dějiny Evropy, a v tom jsem neměl dobré základy. Tak jsem toho brzy nechal a začal jsem studovat historii u profesorů Polišenského a Nálevky. Nejvíc mě zajímala doba přechodu od středověku k novověku. Byl jsem fanda do historie, studoval jsem ji čtyři roky v Chile a čtyři roky tady - až do chvíle, kdy jsem začal mít pocit, že je to všechno relativní, že jedna věc jsou fakta, a druhá to, co o faktech víme.

Takže jste studií nechal?
Dostal jsem se do existenciální krize. Začala tu demokracie a hmotné podmínky pro zahraniční studenty nebyly moc dobré. Měli jsme stipendium 800 korun na měsíc a ceny začaly růst. Společnost se změnila, člověk dostal svobodu a chtěl s ní nějak nakládat. Spousta věcí, které jsme v životě zameškali, najednou byla na dosah - knihy, kultura. Život cizince je finančně náročný. Najednou jsem si také uvědomil, že studuji jen proto, že rodiče byli vysokoškoláci a že pocházím ze střední vrstvy, kde se předpokládá, že budete mít vysokou školu. Nebyl jsem si náhle jist, jestli to chci já sám.
Měl jsem vždycky sklon číst a psát, a pochopil jsem, že k tomu vlastně diplom vůbec nepotřebuji. Otiskl jsem pár krátkých próz v časopisech, z českých například v Babylonu nebo v Labyrintu. A navíc mě nadchl fenomén samouka. Zjistil jsem, kolik lidí tady nemohlo studovat, a přitom se vzdělávali a měli širší rozhled než leckterý absolvent vysoké školy. Najednou jsem měl pocit, že žádnou univerzitu nepotřebuji, že i já mohu být samoukem. A tak jsem ve čtvrtém ročníku odešel.

Čím jste se živil?
Napřed jsem pracoval na Staroměstském náměstí jako pouliční prodavač knih. A pak jsem se svou tehdejší partnerkou, se kterou jsme se později rozešli a teď střídavě vychováváme osmiletého syna Jorgita, začal dodávat do různých obchodů čepice. Šily je švadleny v manufaktuře, kterou jsme založili. Matka mého syna ve firmě zůstala a podnikání se jí daří.

A pak jste založil latinskoamerický literární bar La Casa Blů, který si získal oblibu, a dokonce si "zahrál" ve filmu Samotáři.
Ano, v roce 1996, když už naše manželské vztahy nebyly moc dobré, jsem dostal ten šťastný nápad založit v Praze bar, který by mohl být místem, kde se prolínají španělsky hovořící lidé s českým živlem, a to všechno na bázi českého jazyka. Nechtěl jsem vytvořit žádné ghetto pro Jihoameričany, ale místo, kde se budou pořádat literární večery, přednášky a hrát dobrá hudba pro všechny, kdo mají vztah k Latinské Americe a její kultuře.

Je dnešní La Casa Blů přesně taková hospoda, jakou jste si vysnil?
Měl jsem původně jinou představu. Věřil jsem, že mohu mít něco jako kulturní dům, v patře třeba keramické dílny, malé divadlo. Myslel jsem, že vytvořím produkční tým, který bude dotovat naše činnosti. Ale to se nedá, z toho všeho sešlo, až na malou galerii a ještě menší knihovnu, protože systém funguje na bázi nabídky a poptávky, a poněkud utopické plány v něm nemají místo. Tím méně na Praze 1, kde jsou tak vysoké nájmy.

V jednom období byla existence kavárny ohrožena, dokonce se proti vám vedlo soudní řízení. Proč vlastně?
Všechno začalo tím, že v nás sousedé viděli partu divných lidí, kteří přišli na roh Kozí a Bílkovy ulice dělat problémy. Dům patří městu, ty prostory ležely několik let ladem a my jsme je opravili. V domě však žila osoba, která to místo chtěla pro sebe, a proto nás nesnášela a začala burcovat ostatní. V atmosféře protestů proti rockovému klubu Bunkr začali lidé brzy po založení La Casa Blů proti nám psát stížnosti, údajně kvůli hluku. Stížnosti tenkrát řešil místostarosta Prahy 1 Karel Loucký a postupoval velmi osvíceně.

Jak vypadá osvícený postup úředníka?
Jednou zavítal pozdě večer do La Casa Blů a nenápadně seděl v lokále jako běžný host. Tenkrát už jsem věděl, že proti nám běží soud, a tak když mi po servírce poslal vizitku, lekl jsem se. Kamarád mě varoval: "To bude nějaká provokace, dej si pozor". Nikdy jsem nedal žádný úplatek a vždycky jsem se bál dostat se do příliš blízkého kontaktu s jakýmkoli úředníkem, protože korupce tady bohužel je. Vždycky jsem se snažil, aby při jednání byl ještě někdo třetí. Ale moje obavy byly tenkrát zbytečné. Místostarosta řekl, že vidí neuvěřitelný rozdíl mezi tím, co se o nás říká, a tím, jaké to u nás doopravdy je. Tvrdil, že La Casa Blů je mu sympatická a že ten problém musíme vyřešit. Od té chvíle se věc začala řešit úplně hladce, a při prvním stání jsme navrhli mimosoudní vyrovnání, k němuž pak opravdu došlo. I když teď jsou zase jiné problémy. Celá Praha se mění, okolní domy koupily zahraniční, hlavně italské společnosti, a do naší blízkosti se začínají stěhovat lidé, kteří dali za luxusní byty milióny korun, a za to chtějí mít absolutní klid. Prahu 1 začínají nazývat rezidenční čtvrtí a zase píší stížnosti. Ale na úřadech už se vůči nám postupuje citlivěji než kdysi.

Jak se dá tenhle problém vyřešit?
Nebude to jednoduché. Magistrát na jedné straně chce, aby centrum Prahy bylo turisticky atraktivní, a na druhé straně má snahu, aby se nevylidňovalo. Z vlastní zkušenosti vím, že v centru světových velkoměst jsou hlavně obchody a úřady a pokud tam někdo bydlí, jsou to mladí lidé, kteří se sami rádi baví dlouho do noci.

Jací jsou podle vás Češi?
Konzervativní. Když si mají vybrat, jsou strašně opatrní. Mně jsou blízcí, protože jsem se narodil ve znamení Vah. Chtějí být zadobře s bohem i s ďáblem. A mají úžasný smysl pro přežití. Až při pobytu tady jsem pochopil, jak pozoruhodným způsobem tenhle národ přežívá. Myslím, že další úžasná věc je český smysl pro černý humor. Miluju Cimrmany, dokážu je chápat do posledního detailu. Zdeněk Svěrák je podle mého novodobý Werich. V českém humoru se skrývá hodně z podstaty tohoto národa. Vy si dovedete, s prominutím, dělat prdel z věcí, které by ostatní brali smrtelně vážně. Třeba na Balkáně si nemohou dělat legraci ze stejných věcí jako tady, protože tam by šlo o hubu. Ale tady to jde a je příjemné, že u vás velké věci vypadají, jako by pro vás nebyly svaté. Ony jsou pro vás svaté, ale vy to nijak moc nekomplikujete.
Na druhé straně mi tady chybí bezprostřednost, jaká je běžná u nás. Lidi si nejsou tak blízcí jako v Chile, ale to se nedá nic dělat, to už je asi dáno podnebím nebo kulturou.
Teď jsem začal číst Švejka, přesto, že už jsem viděl film a hodně jsem o Švejkovi četl. A kladu si pořád stejnou otázku: Je to mýtus, když se řekne, že Češi jsou švejci, nebo ne? Ještě jsem si na to nedokázal odpovědět.

Kdo vy vlastně jste? Spisovatel, kavárník?
Spisovatel? To tedy nevím... Rád čtu a píšu, ale nevím, jestli psaní samo o sobě dělá z člověka spisovatele. A kavárník... nedá se říct, že La Casa Blů je kavárna, i když přes den tak vypadá. Je to také bar. Jsem cizinec.

Připadáte si tu tak i po všech těch letech?
Žiju tady sedmnáct let, ale pořád nemám pocit, že je to tu moje. Když jedu do Chile, říkám, že jedu domů, ale i tam cítím, že už to tam není moje.

Ve vaší knize O stěhování je také Paříž. Kde ta se tam vzala? Také jste se tam někdy stěhoval?
Jezdíval jsem tam dost často, když byl můj syn ještě malý a žil spíš jen u mámy, takže jsem měl volnější ruce na cestování. A ještě předtím jsem tam asi tři nebo čtyři roky jezdil pětkrát ročně. Začal jsem se seznamovat s tamější chilskou komunitou, s lidmi, kteří odešli z Chile v době převratu. Poznával jsem život cizinců v takovém babylónu, jako je Paříž. Tak jsem nahlédl do spousty životních příběhů, které možná nebyly příliš šťastné. Paříž je velké a nelítostné město, cizinců je tam spousta a život tam probíhá docela jinak než v Praze, která má pořád ještě lidský rozměr. V Praze se lidé navzájem setkávají, potkáváte tu známé tváře, nemůžete zůstat úplně stranou.
Paříž je sice nelítostná, ale na druhé straně tam lidé z nějakého prapodivného důvodu přežívají, nikdo, o kom by se dalo říct, že pocházíme ze stejné, západní civilizace, tam neživoří. Mezi přistěhovalci z Chile tam dosud žijí lidé, kteří tvoří uzavřenou komunitu a dodnes nemluví francouzsky. Vím, že někteří lidé si tam do poslední chvíle vůbec nic nekoupili. Pořád čekali, že Pinochet padne a budou se moci vrátit. Jsou tam i lidé, kteří nikdy nepracovali, a přitom nebyli na podpoře. Žili prostě od mejdanu k mejdanu. Paříž je neuvěřitelná. I když je svět už jiný, Paříž je do jisté míry pořád tak bohémská, jakou ji známe z literatury dvacátých let minulého století.

Jaké jsou vaše literární lásky?
Mám rád Franze Kafku a myslím, že ho dokonale chápu. Byly totiž doby, kdy jsem byl méně integrovaný a myslel jsem si, že prožívám totéž, co on. Miluji Julia Cortázara, dokonce jsem po něm pojmenoval galerii v La Casa Blů, protože jeho obrazotvornost je úžasná. Nemohu opomenout Borgese, to je velikán. Pak miluji současné latinskoamerické autory, kteří tu nejsou moc známí, například Argentince Ricarda Pigliu nebo chilského autora Roberta Bolana. Do češtiny bylo přeloženo jeho Nocturno de Chile. Nádherný je i Antonio Tabucchi, Michail Bulgakov, je jich hodně. Jsou to autoři, kteří mi připomínají moje trápení, nebo témata, k nimž se stále vracím.

Jak se dá pojmenovat vaše trápení?
Jinakost. Pocit, že jste cizincem, že nemáte stání. A samota. Čím víc se vzdálíte od místa, ze kterého pocházíte, čím větší vzdělání máte, tím víc jste na světě sám. Vnímáte věci z tak unikátního úhlu pohledu, že trpíte samotou, protože váš životní pocit není plně sdělitelný lidem, kteří vedou takzvaně normální život.

Říkáte si někdy, že jste měl raději zůstat doma?
Někdy si to říkám. Teď je mi devětatřicet a kladu si otázku, o co bych přišel, kdybych třeba nikdy neodjel od rodičů z La Sereny. Jednou asi odjedu zpátky do Chile, ale teď ještě ne. Přišel bych určitě o hodně věcí. Přišel bych o syna, a to rozhodně neudělám. Já na něj počkám. Teď bych rád dokončil romanistiku na filozofické fakultě, jsem v pátém ročníku.

Neutečete?
Ne, šel jsem tam, protože už jsem věděl, co chci. Dostuduju a pak se uvidí. Mám rozepsaný román, na který zatím nemám čas. Rád bych se k němu vrátil. Takže jsem vlastně student, žádný spisovatel ani kavárník, už od roku 1983 jsem student. Naštěstí už jsem stihl zplodit syna a založit firmu. Až dostanu diplom, nebudu muset hledat práci, budu dělat jen to, co mě těší.

Snímky: HN - Jan Šilpoch